Rozdział I. Dlaczego Żydzi nienawidzą Polaków?

Roz­dział IDla­czego Żydzi nie­na­wi­dzą Pola­ków?

Bar­tosz Węglar­czyk: Zacznijmy od łatwego pyta­nia, na które powi­nie­neśbez pro­blemu odpo­wie­dzieć.

Jonny Daniels: Tak?

BW: Dla­czego Żydzi nie­na­wi­dzą Pola­ków?

JD: "Nie­na­wi­dzą" to mocne słowo. Jest wiele zło­ści i obwi­nia­nia, ale w pew­nym stop­niu... tak, to prawda. To zna­czy... Widzisz, to jest naprawdętrudne pyta­nie, bo sam dora­sta­łem w atmos­fe­rze nie­na­wi­ści do Pola­ków.

BW: Nie­na­wiść w two­jej rodzi­nie?

JD: W rze­czy samej. W mojej rodzi­nie. I nie tylko w mojej, lecz także u wszyst­kich naszych sąsia­dów. Trzeba na to spoj­rzeć z szer­szejper­spek­tywy, choć muszę pod­kre­ślić, że mówię jedy­nie w swoim imie­niu i na pod­sta­wie swo­ich doświad­czeń. Chciał­bym, żeby to było abso­lut­niejasne: nie repre­zen­tuję nikogo poza samym sobą; inni oczy­wi­ście mogli tesprawy odbie­rać odmien­nie. Ale tak wła­śnie było - tak daw­niejpostrze­ga­łem Pola­ków.

Od moich naj­młod­szych lat krą­żyła nie­pod­wa­żalna "prawda", że w cza­sachHolo­kau­stu Polacy byli rów­nie źli - jeśli nie gorsi - jak nazi­ści. Niebyło co do tego wąt­pli­wo­ści, że naprawdę nie­na­wi­dzili Żydów. Dora­sta­łemw takim prze­ko­na­niu. Ważne jest jed­nak oddzie­le­nie faktu, że toprze­ko­na­nie doty­czyło prze­szło­ści. Nie­ko­niecz­nie współ­cze­sno­ści. Tozna­czy ni­gdy w dzie­ciń­stwie nie sły­sza­łem żar­tów ani żad­nych infor­ma­cjio dzi­siej­szych Pola­kach.

BW: Miesz­kasz w Pol­sce, ale też w Anglii i w Izra­elu. Czy Żydzi, zarównoz Izra­ela, jak i z Wiel­kiej Bry­ta­nii, nie­na­wi­dzą Pola­ków?

JD: Tak, to zna­czy jest wiele... Może ina­czej: w ciągu ostat­nich pra­wiedzie­się­ciu lat pro­wa­dze­nia przeze mnie fun­da­cji From the Dep­thsprzy­wró­ci­li­śmy w Pol­sce tysiące nagrob­ków na żydow­skich cmen­ta­rzach.Set­kom poli­ty­ków, dzien­ni­ka­rzy i influ­en­ce­rów pomo­gli­śmy głę­biejzro­zu­mieć potwor­no­ści Holo­kau­stu. Część z tego, co robimy w fun­da­cji,dodaje bla­sku Spra­wiedliwym wśród Naro­dów Świata; naprawdę uwa­żam, żeich opo­wie­ści mają ogromną wagę, jeśli cho­dzi o edu­ka­cję przy­szłychpoko­leń w zakre­sie postaw, które są słuszne, na temat tego, co to zna­czybyć boha­te­rem w naj­cięż­szych cza­sach. Mimo to ze strony Żydów spo­tka­łemsię z wielką falą kry­tyki doty­czą­cej mojej dzia­łal­no­ści. Zarzu­cano mi,że sku­piam się jedy­nie na dobru. Zda­rza się, że ludzie mówią: Hej,Jonny, wiesz prze­cież, że oni byli źli, a nawet jesz­cze gorsi. Wiesz, żePolacy byli za to odpo­wie­dzialni. Wiele waż­nych oso­bi­sto­ści oskarżaPola­ków o Holo­kaust.

Zanim zor­ga­ni­zo­wa­łem pierw­szą uro­czy­stość - pierw­szą w imie­niu fun­da­cji- dla uczcze­nia pamięci sześć­dzie­sią­tej dzie­wią­tej rocz­nicy wyzwo­le­niaAuschwitz-Bir­ke­nau, jed­nym z pomy­słów strony pol­skiej była pro­po­zy­cjawyda­nia wspól­nego oświad­cze­nia na temat pra­wi­dło­wego okre­śla­nianazi­stow­skich obo­zów, które cza­sami myl­nie nazy­wano pol­skimi. Wielezna­nych osób mówiło mi wtedy: Był prze­cież powód, dla któ­rego te obozyzlo­ka­li­zo­wano w Pol­sce.

BW: Nie wie­rzę, Jonny. Ludzie naprawdę mówili, że nazi­stow­skie Niemcymiały powody, by zbu­do­wać obozy śmierci wła­śnie w Pol­sce? Jakie powody?

JD: Z cza­sem zda­łem sobie sprawę - z całym sza­cun­kiem dla tych osób - żenie zga­dzam się z ich zda­niem. Musimy powie­dzieć to bar­dzo wyraź­nie:naród pol­ski nie ponosi odpo­wie­dzial­no­ści za Holo­kaust. Nie chciałnie­miec­kich nazi­stow­skich obo­zów na swo­jej ziemi. Loka­li­zo­wano je natere­nach rol­ni­czych w kraju znaj­du­ją­cym się pod oku­pa­cją, w celuzama­sko­wa­nia faktu, że masowo mor­do­wano tam Żydów, a także Pola­ków.

Oczy­wi­ście nie można zaprze­czyć, że zda­rzali się źli Polacy. Poje­dyn­czeosoby, nie­kiedy całe grupy. Nie­któ­rzy dopusz­czali się naj­po­twor­niej­szychczy­nów - w każ­dym naro­dzie znajdą się kry­mi­na­li­ści. Myślę jed­nak, że w cza­sie wojny i ogrom­nej biedy, która wtedy pano­wała, więk­szość ludzitutaj chciała po pro­stu prze­żyć. Uwa­żam, że brak zro­zu­mie­nia i wie­dzy o cier­pie­niach tego narodu pro­wa­dzi do nie­słusz­nych oskar­żeń przezspo­łecz­no­ści żydow­skie. Nie doty­czy to oczy­wi­ście każ­dego Żyda, ale jakmówi­łem, ja sam dora­sta­łem w takim prze­ko­na­niu.

BW: Czy poza dziad­kiem ktoś z two­jej rodziny prze­żył Holo­kaust?

JD: Z naj­bliż­szej rodziny nikt nie oca­lał. Bra­cia dziadka, a także jegosio­stry, matka, kuzyni - wszy­scy zostali zamor­do­wani. W rodzi­nie mojejbyłej żony prze­żyło dwoje dziad­ków. Jej bab­cia ukry­wała się we Fran­cji,a dzia­dek wyje­chał przed wojną z Rado­mia do Izra­ela.

BW: Dzia­dek i jego rodzina byli Pola­kami? Czy może pol­skimi Żydami?

JD: Węgier­skimi Żydami. Pra­dzia­dek opu­ścił Pol­skę przed wojną. Cała jegorodzina żyła jed­nak w Dobrzy­niu nad Wisłą. I cała została zabita. Nawetdzi­siaj, po sze­ściu latach pobytu w Pol­sce, wciąż nie wiem, co się z nimi stało. Babka dora­stała bez wuj­ków i cio­tek, bez kuzy­nów, samotna, a jej ojciec ni­gdy nie wspo­mi­nał o Pol­sce. Ni­gdy nie sły­szała, żebyode­zwał się po pol­sku. To było dla niego za trudne.

BW: Wytłu­macz mi, pro­szę, jak Żydzi mogą myśleć, że Polacy odpo­wia­dająza Holo­kaust w rów­nym stop­niu co Niemcy? Ja rozu­miem, że wielu z nichnie odwie­dzało naszego kraju od cza­sów wojny, ale prze­cież powinni conieco wie­dzieć. Mówie­nie o Pola­kach, któ­rzy uczest­ni­czyli w zbrod­niachna ich żydow­skich sąsia­dach, to jedno, ale twier­dze­nie, że Polacy jakonaród brali udział w Holo­kau­ście, to dru­gie - i jest to kłam­stwo.

JD: Pro­blem polega na tym, że ci spo­śród oca­la­łych, któ­rzy byli tutaj w cza­sie wojny, i ci, któ­rzy odwie­dzili Pol­skę po woj­nie, a nawet odbylipodróż szla­kiem Holo­kau­stu, czę­sto nie rozu­mieją, co tak naprawdę tu sięstało. Wśród oca­la­łych było mało pol­skich Żydów, bo więk­szość z nichzostała wymor­do­wana przez nie­miec­kich nazi­stów. A ktoś, kto prze­żył towszystko, ale nie uro­dził się w tym kraju, wie tylko tyle, że jegonaj­cięż­sze doświad­cze­nia zwią­zane z Holo­kau­stem miały miej­sce natere­nach oku­po­wa­nej Pol­ski. Koja­rzy Holo­kaust z Auschwitz-Bir­ke­nau. Niema wspo­mnień zwią­za­nych z dora­sta­niem w Pol­sce, nie wie, jak tu było. I myślę, że ma wypa­czone poję­cie o tym kraju. Myślę też, że kiedy ludziezwie­dzają dzi­siaj obozy kon­cen­tra­cyjne i widzą tam pol­ską poli­cję,która, swoją drogą, jest konieczna dla zapew­nie­nia im bez­pie­czeń­stwa, a potem wycho­dzą z takich miejsc, są prze­po­jeni nie­na­wi­ścią i zło­ścią. I obwi­niają Pola­ków.

BW: Pozwól mi to dobrze zro­zu­mieć: nie­któ­rzy ludzie uwa­żają, że Pol­skabyła zamie­szana w Shoah, ponie­waż obec­nie pol­scy poli­cjanci pil­nująporządku i zapew­niają bez­pie­czeń­stwo w Muzeum Auschwitz-Bir­ke­nau? Ktowedług tych ludzi miałby pil­no­wać tego muzeum? A może uwa­żasz, żepowinno zostać bez ochrony?

JD: W żad­nym wypadku, nie to mia­łem na myśli. Wiem, że Polacy nie sąwinni Zagłady. Jestem pewien, że Holo­kaust nie zda­rzyłby się, gdyby nienazi­stow­skie Niemcy. Czy w Pol­sce ist­niałby anty­se­mi­tyzm? Abso­lut­nietak. Był tutaj przed wojną. Przez tysiąc lat wspól­nego z Żydamidzie­dzic­twa i histo­rii ist­niała wza­jemna wro­gość. Anty­se­mi­tyzm nienaro­dził się jed­nak w Pol­sce. Uwa­żam, że obec­nie o wiele bar­dziej sze­rzysię w Sta­nach Zjed­no­czo­nych. W dzi­siej­szej Ame­ryce zda­rzają się pogromyŻydów. Pogrom to zor­ga­ni­zo­wana zbrod­nia na jakiejś gru­pie etnicz­nej i docze­goś takiego - stwier­dzam ze smut­kiem - docho­dzi teraz w USA. W Pol­scenie sły­szy się o strze­la­niu w syna­go­gach, o Żydach ranio­nych macze­tamiczy bitych na uli­cach.

Kiedy patrzy się na to wszystko z per­spek­tywy histo­rycz­nej, oczy­wi­styjest wnio­sek, że Holo­kaust nie zda­rzyłby się bez nie­miec­kich nazi­stów.To oni byli jego inspi­ra­to­rami i go for­so­wali. Polacy w więk­szo­ścipró­bo­wali jedy­nie utrzy­mać się przy życiu pod nie­miecką oku­pa­cją. Terazłatwo nam wyty­kać pal­cami. Sam kie­dyś widzia­łem te sprawy ina­czej i pyta­łem: Dla­czego wię­cej Pola­ków nie rato­wało Żydów? Wresz­cie samposta­ra­łem się dociec, jak to było. Spo­tka­łem się ze Spra­wie­dli­wymiwśród Naro­dów Świata i wysłu­cha­łem ich opo­wie­ści, spę­dzi­łem z nimitro­chę czasu. Kie­dyś powie­dział­bym: Wiesz, to obrzy­dliwe tak patrzeć,jak two­ich sąsia­dów wywożą na śmierć. Bra­ko­wało mi wie­dzy i fak­tówdoty­czą­cych doświad­czeń Pola­ków w cza­sie wojny. Nie wie­dzia­łem, jaknie­bez­pieczne były próby rato­wa­nia Żydów, że za każdą taką próbę gro­ziłaśmierć.

Jako Żyd zwy­kłem uwa­żać swój naród za wyjąt­kową ofiarę Holo­kau­stu. Niepostrze­ga­łem w podobny spo­sób Pola­ków, ponie­waż ni­gdy nie uczy­łem sięwaszej histo­rii. Nie potra­fi­łem zro­zu­mieć, że Polacy też cier­pieli,umie­rali z głodu, byli bici, tor­tu­ro­wani i wysy­łani do obo­zówkon­cen­tra­cyj­nych. Tego nie potra­fi­łem dostrzec. Widzia­łem tę histo­riętylko z jed­nej per­spek­tywy. Każdy naród ma swoją nar­ra­cję, którąroz­po­wszech­nia. Żydzi mają swoją doty­czącą Holo­kau­stu, a Polacy swoją.Sprawę pogor­szył fakt, że po woj­nie Pol­ska została pod­bita przezSowie­tów i przez dzie­się­cio­le­cia żyła w bru­tal­nym komu­ni­zmie. Ale nawetdzi­siaj nie opo­wiada swo­jej histo­rii szcze­rze. A jeśli Pol­ska jej nieopo­wie, to nikt za nią tego nie zrobi.

BW: Pró­buję zro­zu­mieć, co mówisz, ale mimo tylu pytań i odpo­wie­dzi wciążnie mam poję­cia, dla­czego Polacy mie­liby w więk­szym stop­niu pono­sićodpo­wie­dzialność za Holo­kaust niż Niemcy czy na przy­kład Fran­cuzi,któ­rzy do obo­zów zagłady wysy­łali oby­wa­teli wła­snego kraju. Mówię o rzą­dzie Vichy, który kola­bo­ro­wał z Niem­cami. Wie­dział, że ci ludziezostaną tam zabici. Nie mogę przejść do porządku dzien­nego nad fak­tem,że ktoś wini Pola­ków, ale nie ma pro­blemu z tym, że w cza­sie oku­pa­cjirządy w Euro­pie Zachod­niej ska­zy­wały swo­ich Żydów na śmierć.

JD: Ludzie nie znają histo­rii. Wiesz, Bar­tosz, kiedy Polacy...

BW: Pró­bu­jesz mi wmó­wić, że są tacy ludzie, któ­rzy prze­żyli Holo­kaust i nie znają histo­rii?

JD: Sądzę, że czę­sto patrzą na nią jedy­nie ze swo­jej per­spek­tywy.Pomyśl, nawet gdy mówimy o Powsta­niu War­szaw­skim... Kiedy Polacy wal­czyliz oku­pan­tem, w Paryżu zaja­dano się śli­ma­kami i pito szam­pana. Chcę przezto powie­dzieć, że to były inne światy. Naprawdę nie wie­rzę, by zwy­kliFran­cuzi wie­dzieli wtedy, że Polacy pró­bują sta­wić czoło nazi­stom i z nimi wal­czą. Prawdą jest, że ta walka nie trwała długo. Ale prawdą jestteż, że nie­któ­rzy Polacy kola­bo­ro­wali z Niem­cami, że zda­rzały sięwypadki jak w Jedwab­nem, że po woj­nie docho­dziło do pogro­mów jak w Kiel­cach.

Ludzie nie rozu­mieją waszej histo­rii. Nie poj­mują jej. Kiedyprzy­je­cha­łem do Pol­ski, oka­zało się, że każdy, z kim tutaj roz­ma­wia­łem,miał w rodzi­nie jakąś tra­ge­dię zwią­zaną z drugą wojną świa­tową. Miałpra­dziadka zamor­do­wa­nego przez Sowie­tów w Katy­niu na początku wojny lubprzez Niem­ców w obo­zie kon­cen­tra­cyj­nym takim jak Auschwitz-Bir­ke­nau,gdzie mor­do­wano też Pola­ków. Albo w kaź­niach w War­sza­wie, na Moko­to­wie.Na każ­dej ulicy na Żoli­bo­rzu są tablice upa­mięt­nia­jące zatrzy­ma­nych tami roz­strze­la­nych Pola­ków. I nie sądzę, żeby­śmy my, Żydzi, znali czyrozu­mieli histo­rię Pol­ski, także w odnie­sie­niu do Holo­kau­stu. Dla­tegołatwo nam wyty­kać pal­cami. Na przy­kład ja... Sam wiesz. Nasłu­cha­łem się o Pola­kach, że tylko cze­kali na wypro­wa­dze­nie się Żydów, aby dostać się doich domów i wykraść wszystko, co się dało; że Polacy byli straż­ni­kami w obo­zach kon­cen­tra­cyj­nych, że wyda­wali Żydów. Póź­niej zro­zu­mia­łem, że niewszystko to było prawdą. Na przy­kład ni­gdy nie było pol­skich straż­ni­kóww obo­zach zagłady. Oczy­wi­ście byli pol­scy kapo, ale byli też kapożydow­scy. Jako żydow­ska wspól­nota tego nie rozu­miemy. Tylko czypowin­ni­śmy rozu­mieć?

BW: Tak to wygląda, ponie­waż Pol­ska nie opo­wie­działa światu swo­jejhisto­rii? W cza­sach komu­ni­zmu uczy­li­śmy się o Holo­kau­ście i o tym, cosię stało z pol­skimi Żydami, ale już o rela­cjach pol­sko-żydow­skichdowia­dy­wa­łem się tylko z pod­ziem­nej prasy, i to bar­dzo wiele.

Mia­łem osiem­na­ście lat, kiedy oba­lono komu­nizm, a o powsta­niu w get­ciewar­szaw­skim pra­wie nic nie wie­dzia­łem. Jeżeli samemu nie szu­kało sięinfor­ma­cji na ten temat, to można było nie mieć o tym zie­lo­nego poję­cia.W szko­łach o tym nie uczono. Czy to ozna­cza, że poza Pol­ską nie ma naświe­cie wie­dzy o rela­cjach pol­sko-żydow­skich w cza­sie wojny?

JD: Myślę, że to część prawdy. Myślę rów­nież, że jest wiele innychczę­ści tej prawdy. Na przy­kład taka, że Żydzi naj­wię­cej wysiłku wło­żyliw prze­ba­cze­nie Niem­com. I ma to oczy­wi­ście zwią­zek z repa­ra­cjami i olbrzy­mimi kwo­tami, które prze­ka­zano do Izra­ela.

BW: Mówisz o powo­jen­nym wspar­ciu finan­so­wym doko­na­nym przez nie­mieckirząd?

JD: Tak. To wspar­cie trwa do dzi­siaj, cho­ciaż fak­tem jest, że Niemcywciąż są anty­se­mi­tami.

BW: Tak myślisz? Ja tak nie uwa­żam. Naprawdę nie dostrze­gam wielu oznakanty­se­mi­ty­zmu u współ­cze­snych Niem­ców.

JD: Nie mam cie­nia wąt­pli­wo­ści. Niemcy są wybit­nie anty­se­mic­kim naro­demdo dziś. Jestem prze­ko­nany, że sta­rają się zakryć ten fakt pie­niędzmi i innym dzia­ła­niami. No i akcep­tują wła­sną histo­rię.

Więk­szość zamor­do­wa­nych Żydów pocho­dziła z Pol­ski. W waszym przy­padku tonie pomaga. Tak samo jak fakt, że do Zagłady doszło na tym tere­nie.Kiedy ktoś chce odwie­dzić miej­sca zwią­zane z Holo­kau­stem, to przy­jeż­dżado Pol­ski. Nie jedzie do Nie­miec. Więk­szo­ści swo­ich okrop­nych zbrodniNiemcy nie doko­ny­wali u sie­bie, a jeżeli nawet, to pra­wie wszyst­kiedowody ule­gły znisz­cze­niu. To rów­nież w pew­nym sen­sie pro­wa­dzi do tychnie­ustan­nych nega­tyw­nych odczuć w sto­sunku do Pol­ski.

W ciągu ostat­nich pię­ciu lat spro­wa­dzi­łem tutaj setki dzien­ni­ka­rzy,poli­ty­ków i wpły­wo­wych postaci, zarówno ze spo­łecz­no­ści żydow­skich, jaki spoza nich. I jedno wra­że­nie pozo­staje zawsze nie­zmienne: aż trudnouwie­rzyć, jak zdzi­wieni są ci ludzie po przy­jeź­dzie do Pol­ski.Spo­dzie­wają się przy­być... Sam wiesz, jakie mają wyobra­że­nia... My, Żydzi,postrze­gamy wasz kraj w czarno-bia­łych bar­wach. A kiedy już tu jesteś,to widzisz tęt­niące życiem mia­sta, jak War­szawa czy Kra­ków. Wspa­niałerestau­ra­cje z dosko­na­łym jedze­niem, otwar­tość, chęć pozna­nia i akcep­ta­cję dla spo­łecz­no­ści żydow­skiej. To szo­kuje i zadzi­wia gości.Przed cza­sami pan­de­mii COVID-19 nie pamię­tam żad­nego week­endu bezprzy­jazdu kogoś z Izra­ela na zakupy lub żeby się zaba­wić.

BW: Jeżeli pro­ble­mem było to, że Pol­ska nie prze­ka­zała światu swo­jejwizji histo­rii w cza­sach komu­ni­zmu, to stało się tak dla­tego, że niemogli­śmy o niej mówić. Jak wiemy, komu­ni­ści sami byli anty­se­mi­tami,ponadto ist­niała cen­zura. Komu­nizm jed­nak upadł. Co się wobec tego stałow ciągu ostat­nich dwu­dzie­stu, trzy­dzie­stu lat, kiedy już mogli­śmyzapre­zen­to­wać dowolną opo­wieść i dowolną wer­sję histo­rii? Śle­dzi­łeś możedys­ku­sję o Jedwab­nem, Holo­kau­ście i roli, jaką ode­grała w nim Pol­ska? Tadebata miała dla mnie ogromne zna­cze­nie, wiele się z niej dowie­dzia­łem o Pola­kach. A ty?

JD: Myślę, że trzeba głę­biej zaj­rzeć w waszą psy­chikę. Mnie jest trudnoją pojąć. Wy wszystko rozu­mie­cie ina­czej. Dora­sta­li­ście w komu­ni­zmie.Dzięki Bogu ni­gdy tego nie doświad­czy­łem. Komu­nizm przy­bli­żyła midopiero wizyta na Kubie kilka lat temu. To cał­ko­wi­cie zmie­niło mojespoj­rze­nie na ten temat. Wszy­scy mówią, że jest to miej­sce ze wspa­niałąmuzyką, kul­turą, świet­nym jedze­niem, tym­cza­sem dla mnie pobyt tam byłgłę­boko depre­syj­nym prze­ży­ciem, bo w oczach spo­ty­ka­nych ludzi widzia­łemstrach, z któ­rym zma­gają się na co dzień, począw­szy od naj­prost­szychkwe­stii. Przy­kła­dowo: dosko­nała restau­ra­cja, która ma na zewnątrz sześćsto­li­ków. Pytam wła­ści­ciela, dla­czego nie dostawi wię­cej, skoro wokółjest tyle miej­sca. Nie, tego mu nie wolno. Jak to nie wolno? Niedosta­nie zezwo­le­nia. Powie­dzia­łem mu: żar­tu­jesz? A on na to, że bezzezwo­le­nia pój­dzie do wię­zie­nia. Może go tam dopro­wa­dzić samowystą­pie­nie o ten doku­ment. Albo tak­sów­karz, który trząsł się ze stra­chuna widok prze­jeż­dża­ją­cego obok poli­cyj­nego radio­wozu.

Kiedy widzi się taki strach u ludzi, to można zro­zu­mieć, czegodoświad­czyli Polacy, żyjąc przez wiele lat w podob­nych warun­kach, w dodatku po tym, jak ich zgwał­cono i wypę­dzono, jak wymor­do­wano częśćlud­no­ści, dopro­wa­dzono do ruiny całe mia­sta, jak War­szawa, która byłaznisz­czona w osiem­dzie­się­ciu ośmiu pro­cen­tach.

Wasze losy to jest coś, czego nie rozu­miemy.

Za każ­dym razem, kiedy zabie­ra­łem dzien­ni­ka­rzy i poli­ty­ków na StareMia­sto w War­sza­wie, wszy­scy się zachwy­cali, jakie jest piękne.Wyja­śnia­łem im, że to, na co patrzą, było cał­ko­wi­cie znisz­czone i zostało w cało­ści odbu­do­wane. Wcze­śniej o tym nie wie­dzieli. Tak samozapewne nie rozu­mieją komu­ni­zmu, a pro­blem polega na tym, że ludziom,któ­rych uci­skano w Pol­sce przez tak długi czas, a któ­rzy wresz­cie z tegowyszli, trudno jest przy­znać się do zła, które sami kie­dyś wyrzą­dzili.To jest poważny pro­blem.

Pra­wica uważa, że rze­telna kon­fron­ta­cja z histo­rią jest nie doprzy­ję­cia. I nie cho­dzi tu jedy­nie o Jedwabne. To miej­sce wzbu­dzakon­tro­wer­sje, ponie­waż Żydzi nie zga­dzają się na wyko­pa­li­ska. Częśćludzi ma wąt­pli­wo­ści. Nie­któ­rzy wręcz nie chcą uwie­rzyć, że to się w ogóle wyda­rzyło.

BW: Nie rozu­mieją reli­gij­nych prze­sła­nek odmowy zgody na eks­hu­ma­cję.

JD: No wła­śnie, bo...

BW: Bo to takie pro­ste: wykopmy wszystko i policzmy, ilu ludzi zgi­nęło w Jedwab­nem. Wtedy będziemy wie­dzieli. A może znaj­dziemy jesz­cze jakieśdowody na to, co tam się wyda­rzyło. Nie chcesz wie­dzieć, czy Jan TomaszGross, który napi­sał książkę Sąsie­dzi o Jedwab­nem, miał rację, czynie? Nie chcesz poznać całej prawdy?

JD: Cóż, widzisz... Myślę, że jest kilka aspek­tów tej sprawy. Pierw­szyjest natury reli­gij­nej. Żydzi wie­rzą, że ciało jest połą­czone z duszą,dla­tego po śmierci nie wyko­puje się ciała bez nad­zwy­czaj­nej przy­czyny.

BW: A nie uwa­żasz, że w tym przy­padku mamy do czy­nie­nia z takąnad­zwy­czajną przy­czyną? Czy to nie wystar­czy, żeby doko­nać eks­hu­ma­cji?

JD: Nie. Bo tak naprawdę co to może zmie­nić? Jest już wystar­cza­jąco dużodowo­dów na to, co tam się wyda­rzyło. Według mnie ci, któ­rzy nie wie­rzą,że Polacy brali udział w tym mor­dzie, i tak nie uwie­rzą, żadne kolejnedowody tego nie zmie­nią. Jest potwier­dzona pra­wie w stu pro­cen­tachrela­cja histo­ry­ków i naocz­nych świad­ków, a prze­ciw­nicy twier­dzą, że sąto opo­wie­ści kłam­ców opła­ca­nych przez Żydów... Bla, bla... To naprawdę nicnie zmieni. Uwa­żam, że ci, któ­rzy nie chcą uwie­rzyć, i tak nie uwie­rzą.W takim razie po co naru­szać spo­kój zmar­łych?

BW: Czyli Żydzi ni­gdy nie prze­no­szą ciał zmar­łych...

JD: Znane są przy­padki prze­no­sze­nia gro­bów. Z kon­kret­nych powo­dów.Nie­któ­rzy na przy­kład eks­hu­mują zmar­łych i cho­wają ich ponow­nie w Izra­elu, bo wie­rzą, że kiedy nadej­dzie Mesjasz, zmarli wstaną z gro­bów i pójdą do Jero­zo­limy. Tak więc zda­rzają się takie przy­padki, ale to sąwyjątki.

Jesz­cze raz powta­rzam: moim skrom­nym zda­niem nie ma wystar­cza­ją­cychpowo­dów do prze­pro­wa­dze­nia eks­hu­ma­cji w Jedwab­nem. Nie ma, ponie­waż, jakpowie­dzia­łem, ist­nieją nie­pod­wa­żalne dowody, które zaak­cep­to­wało wieluhisto­ry­ków z każ­dej strony. To nie jest tylko wymysł Jana Toma­szaGrossa. Swego czasu nawet pre­zy­dent Alek­san­der Kwa­śniew­ski prze­pra­szałza to wyda­rze­nie. To, co było dobrze udo­ku­men­to­wane, z cza­sem stało siępro­ble­mem, ale tak naprawdę tylko dla pol­skiej eks­tre­mal­nej pra­wicy,która po pro­stu odma­wia przy­zna­nia się do jakich­kol­wiek złych uczyn­kówPola­ków.

BW: Czyli jesteś prze­ciw­ni­kiem eks­hu­ma­cji ofiar Jedwab­nego?

JD: Bez cie­nia wąt­pli­wo­ści, jestem prze­ciw.

BW: Nawet gdy­by­śmy mieli usta­lić dzięki temu, ile naprawdę było ofiar?

JD: Czy to robi jakąś zasad­ni­czą róż­nicę?

BW: To robi róż­nicę. W tym sen­sie, że wszyst­kie opo­wie­ści o Jedwab­nemsta­łyby się mniej lub bar­dziej wia­ry­godne. To co innego, jeśli znaj­dujesię pięć­dzie­siąt ciał, a co innego jeśli znaj­duje się ich sześć­set.

JD: W tym wypadku pro­blem nie polega, jak sądzę, na licz­bie ofiar, leczna rodzaju śmierci. Prawda jest taka, że ci, któ­rych zda­niem zbrod­nia w Jedwab­nem ni­gdy się nie wyda­rzyła albo że to nie Polacy zamor­do­waliŻydów, ni­gdy nie będą zado­wo­leni. Jeśli dostaną nie­zbite dowodyprze­czące ich tezie, to stwier­dzą, że zostały one pod­rzu­cone.

BW: Albo że zro­bili to Niemcy.

JD: Albo że zro­bili to Niemcy. Albo że nie ma to zna­cze­nia. Nie wie­rzę,żeby eks­hu­ma­cja spra­wiła jakąś róż­nicę.

Szcze­rze mówiąc, jestem prze­ko­nany, że ni­gdy nie doj­dzie do eks­hu­ma­cji w Jedwab­nem. Jestem pewny. A wiesz czemu? Ponie­waż mię­dzy­na­ro­dowaspo­łecz­ność żydow­ska dosta­łaby szału, a to jest zbyt duże ryzyko dlaPol­ski. I cał­ko­wi­cie nie­po­trzebne. Nic się przez to nie uzy­ska.

BW: I to wszystko z powo­dów reli­gij­nych, o któ­rych mówi­łeś?

JD: A jakie inne powody mogłyby ist­nieć? Czemu nie można podejść do tejsprawy uczci­wie? Jest wystar­cza­jąco wiele zeznań naocz­nych świad­ków,dosyć infor­ma­cji, dosyć badań już prze­pro­wa­dzono. Znamy prawdę o tym, cosię tam wyda­rzyło. A nawet jeśli jakieś szcze­góły, jak ta liczbazamor­do­wa­nych, są wąt­pliwe, to na­dal uwa­żam, że nie powin­ni­śmy wyko­py­waćciał. Ci ludzie zostali zamor­do­wani i wystar­cza­jąco się nacier­pieli. Niezasłu­gują na to, żeby cier­pieć ponow­nie.

BW: Ich dusze na to nie zasłu­gują.

JD: Ich dusze nie zasłu­gują na ponowne cier­pie­nia.

BW: Uwa­żasz, że wiemy już wszystko, co powin­ni­śmy wie­dzieć, na tematrela­cji pol­sko-żydow­skich w cza­sie wojny i po woj­nie? Czy jest coś,czego wciąż nie wiemy, ale powin­ni­śmy wie­dzieć?

JD: Oczy­wi­ście. Sądzę... Widzisz, zro­zu­mia­łem wła­ści­wie jedno: jaknie­wiele wiemy. Ledwo napo­czę­li­śmy ten temat. Mogę to stwier­dzić napod­sta­wie swo­ich dzia­łań w fun­da­cji From the Dep­ths i pro­jektu SilentHero, w ramach któ­rego nagry­wamy wspo­mnie­nia ludzi bio­rą­cych udział w rato­wa­niu Żydów pod­czas dru­giej wojny świa­to­wej. Dotar­li­śmy do boha­te­rówz Pol­ski, Litwy, Ukra­iny, Bia­ło­rusi, ze Sło­wa­cji, z Alba­nii i innychkra­jów. Ich liczba jest naprawdę zaska­ku­jąca. Cza­sami wystar­czałowrzu­cić przez mur getta kawa­łek chleba. Czy to ura­to­wało komuś życie?Nie wiemy. Ale istotny jest sam fakt ryzy­ko­wa­nia życia dla rato­wa­niaczy­je­goś ist­nie­nia. Skala i zakres tego typu dzia­łań w Pol­sce oka­załysię więk­sze niż do tej pory sądzi­li­śmy. Nagra­li­śmy opo­wie­ści ludzi,któ­rzy brali udział w rato­wa­niu Żydów, a któ­rych ni­gdy nie nagro­dzono zaich dzia­ła­nia - albo dla­tego że po fak­cie oca­leni nikomu o tym niepowie­dzieli, albo, jak w przy­padku rodziny Sko­czy­la­sów z Rekówki1, dla­tego że za udzie­le­nie pomocy spo­tkała ich śmierć,a Żydzi, któ­rych ukry­wali, zgi­nęli.

Jest jesz­cze inny aspekt takich spraw. Cho­dzi o kola­bo­ran­tów i szmal­cow­ni­ków. Pola­ków zacho­wu­ją­cych się hanieb­nie. O nich rów­nieżmusimy poroz­ma­wiać. Powin­ni­śmy być otwarci.

BW: Uwa­żasz, że przez ostat­nie trzy­dzie­ści lat wie­dza o rze­czy­wi­sto­ściHolo­kau­stu ule­gła zmia­nie w Izra­elu, a także w świa­to­wej spo­łecz­no­ściżydow­skiej?

JD: Nie sądzę. Naprawdę nie sądzę. Jeśli mam być cał­kiem szczery, towcale nie sły­szymy pol­skiej opo­wie­ści.

BW: Wciąż jej nie sły­szy­cie? W 2024 roku? Zadzi­wia­jące.

JD: Nie. Zupeł­nie jej nie sły­szymy. Prawdę mówiąc, jedy­nym dobrymskut­kiem nowe­li­za­cji ustawy o IPN doty­czą­cej Holo­kau­stu było to, że poraz pierw­szy ludzie za gra­nicą poznali pol­skie spoj­rze­nie na ten temat.I nie­któ­rym dało to do myśle­nia.

Poma­ga­łem spro­wa­dzić tutaj grupę dzien­ni­ka­rzy z Izra­ela, któ­rzy zaraz pouchwa­le­niu ustawy prze­pro­wa­dzali wywiady z pre­mie­rem Mora­wiec­kim, i mia­łem oka­zję uczest­ni­czyć w tych roz­mo­wach. Byli mocno zszo­ko­wani. A mówimy o wykształ­co­nych dzien­ni­ka­rzach, naj­lep­szych w swo­ichspe­cjal­no­ściach. Kiedy na przy­kład zwie­dzali Muzeum Powsta­niaWar­szaw­skiego, byli zdu­mieni infor­ma­cją, że War­szawa została znisz­czonaw około osiem­dzie­się­ciu pro­cen­tach. I tym, że miliony Pola­ków wysłano doobo­zów kon­cen­tra­cyj­nych i tam zamor­do­wano. Powta­rzam: nie sły­szymypol­skiej opo­wie­ści, więc nic nie wiemy.

Postawa Żydów wobec Pola­ków jest pod tym wzglę­dem cał­ko­wi­cie skrzy­wiona.I z pew­no­ścią nie­pra­wi­dłowa. Poza tym, żeby pozo­stać szcze­rym, mię­dzytymi naro­dami wyda­rzyło się wiele dobrego i wiele złego. Trudno mi o tymmówić, bo zanim jesz­cze zało­ży­łem fun­da­cję, jed­nym z pierw­szych moichroz­mów­ców był Elie Wie­sel. Oca­lał z Holo­kau­stu, został lau­re­atem NagrodyNobla i był posta­cią świa­to­wej sławy. Sie­dzia­łem z nim i się mar­twi­łem...Powie­dzia­łem: Elie, jak mogę ośmie­lić się mówić na taki temat? Kim jajestem? Nie prze­ży­łem Holo­kau­stu. Nie jestem histo­ry­kiem. Ni­gdyfor­mal­nie nie stu­dio­wa­łem tej dzie­dziny. Jak mam ośmie­lić sięroz­dra­py­wać taki temat? A on mi odpo­wie­dział: Nie, Jonny, źle do tegopod­cho­dzisz. Musisz to zro­bić. Jesteś moim świad­kiem. Jeżeli twojepoko­le­nie nie stawi temu czoła, nie sta­nie się świad­kiem świad­ków, towszystko, co mamy, dzieło naszego życia, zosta­nie stra­cone. Myślę, żejest to zna­czący fakt dla zro­zu­mie­nia tej histo­rii. Tak samo jak to, żez oczy­wi­stych wzglę­dów mnie wtedy tutaj nie było. Mogę jedy­nie opie­raćsię na opo­wie­ściach oca­la­łych z Holo­kau­stu, z któ­rymi roz­ma­wia­łemoso­bi­ście. Na książ­kach, które prze­czy­ta­łem, set­kach godzin wywia­dów.

Zda­rzało się, że Żydzi też źle postę­po­wali. I znowu - wiele osób mówi,że trudno to osą­dzać. Gdy­bym w tam­tych cza­sach zna­lazł się w get­cie -Boże chroń! - razem z rodziną i umie­ra­li­by­śmy z głodu, a ja mógł­bymzostać żydow­skim poli­cjan­tem i dosta­wał­bym z tego tytułu kromkę chlebawię­cej, i ta kromka mogłaby ura­to­wać moje dzieci, to czy mogę ci z całąpew­no­ścią powie­dzieć, że nie przy­stą­pił­bym do żydow­skiej poli­cji? Czymogę ci powie­dzieć, że nie zacho­wy­wał­bym się nie­god­nie? I że wła­dza nieude­rzy­łaby mi do głowy i nie zaczął­bym krzyw­dzić innych? Żydzi w tam­tychcza­sach mieli nadzieję, że to się szybko skoń­czy. Sam więc rozu­miesz...Sta­wali przed decy­zją, czy zgło­sić się do poli­cji na jakiś czas i utrzy­my­wać w get­cie ład i porzą­dek. Szcze­rze mówiąc, może sam bym takpostą­pił.

BW: Powie­dzia­łeś wcze­śniej, że Żydzi na świe­cie nie­wiele wie­dzą o tym,co Polacy prze­szli w cza­sie dru­giej wojny świa­to­wej. Wie­dzą jed­nak, coŻydzi wtedy prze­szli, prawda?

JD: Oczy­wi­ście.

BW: Wiem, że toczyła się dys­ku­sja o winie Żydów - o żydow­skiej poli­cji w get­tach czy o Żydach, któ­rzy poma­gali Niem­com w Holo­kau­ście.

JD: Nie­wy­star­cza­jąca. Zawsze uwa­żano, że jest na to zbyt wcze­śnie. Chcęprzez to powie­dzieć, że ten temat jest dla nas kon­tro­wer­syjny. Można sięspo­tkać z masową kry­tyką za samo jego poru­sze­nie i coś czuję, że taroz­mowa ścią­gnie na mnie kło­poty, wywoła wście­kłość. Trzeba przy tymzacho­wać wła­ściwe pro­por­cje, bo prawda jest taka, że róż­nie takola­bo­ra­cja wyglą­dała.

BW: Ludzie wściekną się na cie­bie? Mówisz o Żydach? Zezłosz­czą się nacie­bie, bo nie należy roz­ma­wiać o Żydach poma­ga­ją­cych Niem­com w cza­siewojny?

JD: Tak, mówię o Żydach. Będą nie­sa­mo­wi­cie źli, że kto­kol­wiek ośmie­liłsię mówić o tych spra­wach. Szcze­rze mówiąc, kola­bo­ran­tów było naprawdęnie­wielu. Nie podam kon­kret­nych liczb, ale to pewne, że wśród Żydów byłoich mało. O wiele mniej niż wśród Pola­ków, Litwi­nów, Cze­chów, Ukra­iń­ców...Musimy jed­nak o tym mówić dla zacho­wa­nia per­spek­tywy histo­rycz­nej.Pomyśl, za dzie­sięć lat - oby dłu­żej - nie pozo­sta­nie już przy życiunikt z tych, któ­rzy oca­leli z Holo­kau­stu. I każda nie­ści­słość, każdanie­prawda zosta­nie wyko­rzy­stana prze­ciwko nam. Nie ma cie­niawąt­pli­wo­ści. Zacznie się mówie­nie: Żydzi tego nie robili, Żydzi tam­tegonie robili. Tam­ten zro­bił to, inny co innego. Polacy postę­pują tak.Polacy postę­pują ina­czej. Sam wiesz, jak to jest. Dla­tego uwa­żam, żenależy wal­czyć o prawdę.

To inte­re­su­jące, bo wła­śnie przy­po­mnia­łem sobie, jak spo­tka­łem ElieWie­sela pod­czas kam­pa­nii Mitta Rom­neya, który ubie­gał się o sta­no­wi­skopre­zy­denta USA. Elie ni­gdy nie zaj­mo­wał się poli­tyką, ale ostro wystą­piłprze­ciwko Rom­ney­owi, ponie­waż był on mor­mo­nem2. Powódsta­no­wiło to, że mor­moni wie­rzą w pośmiertne nawró­ce­nie. Stwo­rzylinaj­więk­szą i naj­do­kład­niej­szą listę ofiar Holo­kau­stu. Wciąż ją mają i zresztą dzielą się nią z Jad Waszem. Trzy­mają te doku­menty, ponie­ważpośmiert­nie chrzczą tych ludzi i kon­wer­tują ich do swo­jego Kościoła.

BW: Stop. Co takiego? O czym ty mówisz? Co oni robią?

JD: Dokład­nie to, co powie­dzia­łem. Pamię­tam, że spy­ta­łem Elie: Czemusię tym przej­mu­jesz? Szcze­rze mówiąc, kiedy umrę i ktoś zechce doko­naćpodob­nej cere­mo­nii po mojej śmierci, to co to za róż­nica? Dla mnie niebędzie to miało żad­nego zna­cze­nia. A on odpo­wie­dział: Nie rozu­miesz,Jonny. Za dwie­ście lat ludzie mogą zacząć się zasta­na­wiać, jakie to byłostraszne, że tylu mor­mo­nów pomor­do­wano w cza­sie Holo­kau­stu. Kon­wer­sjatych ofiar dopro­wa­dzi do cha­osu w histo­rii i nie tylko. Głę­boko torozu­miem. I dla­tego jesz­cze żar­li­wiej wal­czę o takie kwe­stie, jakuży­wa­nie wła­ści­wej ter­mi­no­lo­gii. Jak w przy­padku wyra­że­nia "pol­skieobozy śmierci". Prze­cież już dzi­siaj nie­któ­rzy ludzie uwa­żają, że toPolacy byli odpo­wie­dzialni za Holo­kaust, a za dwie­ście lat ta opi­niamoże być powszechna.

BW: Naprawdę wie­rzysz, że wszy­scy, któ­rzy sto­sują zwrot "pol­skie obozyśmierci", sądzą, że zbu­do­wali je i wyko­rzy­sty­wali Polacy, a nie żeleżały one na tere­nie Pol­ski w sen­sie geo­gra­ficz­nym?

JD: Oczy­wi­ście. Nie mam cie­nia wąt­pli­wo­ści. Mogę to z całą pew­no­ściąpotwier­dzić, ponie­waż - jak mówi­łem już wcze­śniej - wielu ludzi popro­stu nie zna histo­rii. Takie opi­nie wystę­pują nawet wśród Żydów.Nie­któ­rzy wie­rzą, że Polacy są rów­nie odpo­wie­dzialni jak Niemcy. To trwado dzi­siaj. Tak więc ow­szem, część z tych, któ­rzy uży­wają nazwy "pol­skieobozy śmierci", wie, że cho­dzi o nie­miec­kie obozy, i ma na myślipoło­że­nie geo­gra­ficzne, ale są i tacy, któ­rzy nazy­wają jenie­miecko-pol­skimi obo­zami. W wielu miej­scach bez wąt­pie­nia wyko­rzy­stujesię tę nazwę do obar­cza­nia winą Pola­ków.

BW: Ten temat poja­wił się w naszych roz­mo­wach tuż po zatwier­dze­niu przezrząd PiS-u tak zwa­nej ustawy o Holo­kau­ście, w cza­sie wiel­kiego kry­zysu w rela­cjach pol­sko-izra­el­skich, który wywo­łało przy­ję­cie tego doku­mentu. Z tego, co powie­dzia­łeś wcze­śniej, wnio­skuję, że ideę przy­świe­ca­jącą tejusta­wie uwa­żasz za słuszną. To jak sądzisz, dla­czego aż do końca rzą­dówPrawa i Spra­wie­dli­wo­ści mie­li­śmy tak poważny kry­zys dyplo­ma­tyczny nalinii Pol­ska-Izrael?

JD: Cóż, wpro­wa­dze­nie tego prawa w życie nie było dobre. Oczy­wi­ściePol­ska jest suwe­ren­nym kra­jem i może - a nawet powinna - robić to, couważa za słuszne, jeśli tylko nie naru­sza praw innych nacji. Każdy naródma prawo robić to, co uważa za sto­sowne. Kiedy jed­nak ma się doczy­nie­nia z mate­rią, która jest tak umię­dzy­na­ro­do­wiona i któ­rej wydźwiękjest tak sze­roki, to trzeba być wyjąt­kowo uważ­nym. Na przy­kład napoczątku nie było dostępu do angiel­skiej wer­sji ustawy. To jestnie­zdrowe, bo na czym mieli bazo­wać dzien­ni­ka­rze z zagra­nicy, któ­rzychcieli napi­sać o tym arty­kuł. Musieli się opie­rać na prze­ka­zach gazet,które o tym pisały jako pierw­sze, co czę­sto ogra­ni­czało się do takichtytu­łów, jak "Gazeta Wybor­cza", która jest lewi­cowa i nawet gdybyówcze­sny rząd umie­ścił czło­wieka na Księ­życu lub spra­wił, że wszy­scyPolacy zosta­liby miliar­de­rami, to i tak zna­la­złaby w tym coś złego.Wiesz, że to śro­do­wi­sko nie­na­wi­dzi PiS. Sam więc rozu­miesz, że nienależy uży­wać publi­ka­cji tej gazety jako jedy­nego punktu odnie­sie­nia.

BW: Powi­nie­nem w tym miej­scu zazna­czyć, że przez dwa­dzie­ścia trzy latapra­co­wa­łem dla "Gazety Wybor­czej".

JD: Ale czy lubisz jej dzi­siej­szą wer­sję?

BW: Nasza roz­mowa nie jest o tym.

JD: Pytam poważ­nie. Kiedy ją prze­glą­dasz, nie widzisz w niej nicśmiesz­nego? To nie jest dzien­ni­kar­stwo, to pre­zen­to­wa­nie jed­no­stron­nychopi­nii.

BW: Uwa­żam, że ta gazeta zro­biła wiele dobrego dla sto­sun­kówpol­sko-żydow­skich i dla rela­cji mię­dzy Pol­ską a Izra­elem.

JD: Obec­nie?

BW: Tak, obec­nie. Uczy­nili to, kry­ty­ku­jąc prawo o Holo­kau­ście, przy­ję­ciektó­rego było zwy­kłą głu­potą.

JD: Tak, ale czy kiedy prze­glą­da­łeś "Wybor­czą" w cza­sie wła­dzy PiS,widy­wa­łeś w niej jakieś arty­kuły dono­szące o pozy­tyw­nych dzia­ła­niachrządu?

BW: Myślę, że mają prawo kry­ty­ko­wać każdy rząd za co tylko chcą.

JD: Daj spo­kój! Oczy­wi­ście, że należy kry­ty­ko­wać. Ale na poważ­nie! Bądźszczery. To nie jest dzien­ni­kar­stwo. To jest zanadto jed­no­stronne. I doty­czy to każ­dej strony. Media dzi­siaj nie są uczciwe. Każdy trzymaczy­jąś stronę. Na dru­gim krańcu była na przy­kład TVP, która nieskry­ty­ko­wa­łaby rządu PiS, choćby uczy­nił naj­gor­szą rzecz na świe­cie.Wszy­scy są stron­ni­czy.

BW: Nie wszy­scy.

JD: Oczy­wi­ście, Onet nie jest! Ale "Wybor­cza" była przez osiem lat tylkogrupą pró­bu­jącą znisz­czyć rząd, co też nie­szcze­gól­nie jej wycho­dziło.

BW: Nie­zbyt cię lubią, więc ty też ich nie lubisz. Taka jest prawda.

JD: Cóż, nie wpi­suję się w ich nar­ra­cję. Nic na to nie pora­dzę. Przezlata mieli mono­pol na rela­cje pol­sko-żydow­skie i ich głos stał sięistotny, ale nie odnaj­duję się w ich ide­ale lewi­co­wego Żyda.

Może jed­nak o two­ich przy­ja­cio­łach poroz­ma­wiamy w kolej­nej książce.Fak­tem jest, że bra­ko­wało angiel­skiego tłu­ma­cze­nia tam­tej ustawy, i fak­tem jest, że jej zało­że­nia nie zostały rze­tel­nie wyja­śnione. Jaksądzę - i mówi­łem o tym w tam­tym cza­sie - gdyby ktoś z rządu PiSprzy­szedł i powie­dział: Wie­cie co? Zbli­żamy się do wyjąt­ko­wej rocz­nicy,albo nawet do zwy­kłej rocz­nicy zwią­za­nej z Holo­kau­stem, i Pol­ska chcesię spo­tkać z Izra­elem i Ame­ryką. Spo­tkajmy się i zróbmy coś w spra­wie"pol­skich obo­zów śmierci", bo to jest histo­rycz­nie nie­praw­dziwe. Teobozy zostały zbu­do­wane na tere­nie oku­po­wa­nej Pol­ski przez nie­miec­kichnazi­stów. Ten zwrot jest nad­uży­wany, to nie fair w sto­sunku do nas.Uchwalmy rezo­lu­cję w Kon­gre­sie USA, niech Kne­set też wygłosioświad­cze­nie. Wszy­scy zróbmy to jed­nego dnia. Uwa­żam, że coś takiegonaprawdę mogłoby się udać.

Pro­blem z tą ustawą pole­gał na spo­so­bie jej wdro­że­nia i był... Za szybkowybie­gam do przodu. Ustawa została zgło­szona, prze­gło­so­wana i w tymmomen­cie pol­ski rząd się zorien­to­wał, że nie ma odwrotu.

BW: A nie sądzisz, że jeśli ktoś miałby iść do wię­zie­nia z powoduprze­ka­zy­wa­nia histo­rii nie­zgod­nie z tym, jak chce rząd, to taki pomysł w XXI wieku i w środku Europy jest po pro­stu zły?

JD: Jest zły, ale ustawa o tym nie mówiła.

BW: Mówiła wła­śnie o tym: czło­wiek, który opo­wiada histo­rię Pol­skinie­zgod­nie z wizją rządu, może zostać wtrą­cony do wię­zie­nia.

JD: A więc można by pójść do wię­zie­nia za publiczne stwier­dze­nie, żePolacy - naród pol­ski - byli odpo­wie­dzialni za Holo­kaust. Co jestkłam­stwem. Nie mógł­bym się pogo­dzić z myślą, że wysyła się kogoś dowię­zie­nia za poglądy. Tu cho­dzi o wol­ność słowa. Wie­rzę, że każdypowi­nien mieć prawo mówić, co chce, w spo­sób, w jaki chce, pod warun­kiemże nie rani to innych. W to wie­rzę. Ale uwa­żam też, że jeżelidemo­kra­tycz­nie wybrany rząd i demo­kra­tycz­nie wybrane ciałorepre­zen­tu­jące naród jakie­goś kraju wspól­nie posta­na­wiają, że należywpro­wa­dzić jakieś prawo, to je wdra­żają.

BW: Nie zga­dzam się z tobą z tylu powo­dów, że aż mnie wszystko boli.Skoro twoim zda­niem pol­ski rząd miał rację, to dla­czego był tak mocnoata­ko­wany za wpro­wa­dze­nie tego prawa? I dla­czego się z niego w końcuwyco­fał?

JD: Był ata­ko­wany, ponie­waż ludzie nie zro­zu­mieli dobrze tego prawa i z powodu powszech­nego postrze­ga­nia ryzyka ogra­ni­cze­nia wol­no­ści słowa. Niezga­dza­łem się z tą ustawą, ale pod­kre­ślam, że wycho­wa­łem się w duchuposza­no­wa­nia praw każ­dego kraju. Jeżeli ludzie nie zga­dzają się z jaki­miś posta­no­wie­niami, to po to mają wybory, żeby zagło­so­wać za nowymrzą­dem, a nowy rząd je zmieni. To część życia w demo­kra­cji.

BW: Czyli uwa­żasz, że słynny izra­el­ski dzien­ni­karz Ronen Berg­man, któryroz­ma­wiał z pol­skim pre­mie­rem o anty­se­mi­ty­zmie pol­skiego rządu nakon­fe­ren­cji w Mona­chium doty­czą­cej bez­pie­czeń­stwa, nie miał racji? Ktowedług cie­bie miał rację w tej dys­ku­sji? Berg­man został zaata­ko­wanyprzez wiele pol­skich mediów. Z dru­giej strony pre­mier był ata­ko­wanyprzez media zarówno w Pol­sce, jak i za gra­nicą. Co z tego wynika?Uwa­żasz, że dużą rolę w rela­cjach pol­sko-żydow­skich odgrywa język, w jakim toczą się roz­mowy?

JD: Holo­kaust jest wciąż otwartą raną. Nie­sły­cha­nie trudno się o nimroz­ma­wia. Zarówno Żydom, jak i Pola­kom. Sądzę, że dzien­ni­ka­rze powinnimieć prawo zada­wać dowolne pyta­nia. Uwa­żam, że odpo­wiedź pre­mieraMora­wiec­kiego w Mona­chium była nie­for­tunna; że o pew­nych spra­wach niepowinno się mówić.

BW: Na przy­kład?

JD: Na przy­kład nie należy mówić o żydow­skich spraw­cach3.

BW: Ale już potwier­dzi­łeś, że to prawda. Byli żydow­scy kola­bo­ranci w cza­sach Holo­kau­stu.

JD: Tak, byli żydow­scy kola­bo­ranci, ale "sprawcy"... Słowo, któ­rego użyłpre­mier, ozna­cza co innego. Szcze­rze mówiąc, jestem roz­darty w tejspra­wie. Oso­bi­ście nie mam pro­blemu z roz­mową na ten temat, ale widzęnie­bez­pie­czeń­stwo w uogól­nia­niu. Każda próba uogól­nia­nia jest głu­pia i się nie spraw­dza, nie­mniej przez wzgląd na ten spór, jeżeli mamyuogól­niać, to prze­cież ist­nieje zde­cy­do­wana róż­nica mię­dzy żydow­ską a pol­ską kola­bo­ra­cją. Nie ma co do tego wąt­pli­wo­ści.

BW: W takim razie jaka była róż­nica mię­dzy żydow­ską i pol­ską kola­bo­ra­cjąw cza­sie Holo­kau­stu?

JD: Żydzi w zde­cy­do­wa­nej więk­szo­ści - myślę tu przede wszyst­kim o kapo -kola­bo­ro­wali, aby prze­żyć. Wiesz, jak to działa: zro­bię coś i możedostanę tro­chę wię­cej chleba. Oczy­wi­ście zda­rzali się też ludzie,któ­rymi kie­ro­wała chci­wość czy inne pobudki, ale prze­waż­nie cho­dziło o utrzy­ma­nie się przy życiu. Pola­kami nato­miast powo­do­wały naj­czę­ściejchci­wość i nie­na­wiść. I na tym polega róż­nica. Róż­nica widoczna jest teżw licz­bie kola­bo­ran­tów.

BW: Czyli inne motywy popy­chały ich do popeł­nia­nia zbrodni prze­ciwkoludz­ko­ści?

JD: Tak, widoczne są róż­nice w moty­wa­cji. A co do pre­miera Mora­wiec­kiego- w innej czę­ści swo­jej mowy jed­nym tchem wymie­nił spraw­ców pol­skich,ukra­iń­skich, litew­skich i żydow­skich. Moim zda­niem był to duży błąd, bona przy­kład Ukra­ińcy kola­bo­ro­wali z Niem­cami i byli spraw­cami bru­tal­nychmor­derstw na sze­roką skalę. Odwie­dzi­łem Litwę, gdzie można zna­leźć takiemiej­sca jak garaż w Kow­nie 4. Lokalna lud­ność spę­dziła tammiej­sco­wych Żydów i bru­tal­nie zma­sa­kro­wała. Rabina przy­wią­zali dokrze­sła i odpi­ło­wali mu głowę, a ludzie pod­no­sili na rękach do okiendzieci, żeby mogły na to popa­trzeć. Już po tym, jak kijami zatłu­kli naśmierć wszyst­kich Żydów, zaśpie­wali swój hymn. O takich rze­czach niesły­szało się w Pol­sce poza strasz­li­wym przy­pad­kiem Jedwab­nego. Tak więcsą róż­nice.

Każda sprawa wymaga indy­wi­du­al­nego podej­ścia, ale także pew­nejpopraw­no­ści poli­tycz­nej. To coś, w czym sam nie jestem zbyt dobry, alewiele osób bar­dzo się nią przej­muje. Są sprawy, o któ­rych nie powinnosię wspo­mi­nać. Wzmianka o kola­bo­ran­tach żydow­skich, zanim wspól­notażydow­ska sama upo­rała się z tym tema­tem, wywo­łała burzę po wypo­wie­dzipre­miera. Zwłasz­cza wymie­nie­nie ich jed­nym tchem z innymi. Nie­for­tunnebyło przede wszyst­kim jed­nak uży­cie słowa "sprawcy".

Zapraszamy do zakupu pełnej wersji książki